Vocês recomendariam começar por qual? Vi que há 3 livros. Lembro de folhear na biblioteca uma vez e de fato era pura análise, alguma coisa sobre o preço do trigo e de outros grãos, mas não sei dizer qual era. Parece que o best seller por assim dizer seria o livro 3, correto?
Hehe, eu gosto de Orwell, Pink Floyd e Rage. Mas enfim, com certeza a maioria do fórum me consideraria esquerdista e tudo de ruim
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Aproveitando o assunto…recomendo muuito esse podcast sobre a China
O regime la na China nao é consenso nem entre especialistas…eu acredito que o mais condizente é dizer que economicamente é capitalista e o regime politico comunista…tipo um capitalismo de estado.
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Na verdade, não costumam fazer uma diferenciação sobre qual é o “melhor livro” ou algo do tipo.
Porém, o II e o III demandam o I para entender. Nesse sentido, parece com um filme.
Ele vai partindo, de forma bem prolixa, do mais simples (a mercadoria) para o mais complexo (no livro III chega a falar até de ações, bolsa, dívida pública e etc).
Não curto muito a escrita. Acho meio pesada/chata. Só é engraçado quando ele está irritado com algum “liberal vulgar” da época. Respeitava os liberais classicos como Smith e Ricardo, mas odiava boa parte dos seus contemporâneos.
O I é, então, o mais importante. mas só nesse sentido.
Algum dia se eu tiver saco eu leio o resto.
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Li algum livro que fazia um compilado da obra. Os originais acho que ninguém deve ter conseguido ler tudo na história rs
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Sobre a China, aproveito o domingo para dar meu pitaco.
Pegue a extrema-esquerda brasileira (PCB… alguns do PC do B… PSTU… etc.) e o que você verá?
Posições radicalmente opostas sobre a China.
Alguns criticando como “nada de socialismo” e outros dizendo que a China é uma grande representante e continuadora do legado de Marx e etc.
Só por aí já dá pra deduzir o quanto é complexo analisar a China.
Há todo tipo de propriedade lá. O governo interfere enormemente em alguns aspectos e facilita em outros. É um verdadeiro mistão.
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Sim, tem várias teorias em torno da China. Sobre ser um novo modelo. Chamam de capitalismo de estado.
Também gosto dos 3.
Fomos desmascarados, camarada.
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É isso. Inclusive os próprios “não-socialistas” divergem sobre o quanto a China pode ser considerada comunista ou capitalista. Vou ouvir esse episódio aí. Depende muito da concepção que a pessoa tem de cada coisa.
Alguém pode ver o partido com toda a sua simbologia e doutrinação comunista e dizer que é, assim, um regime comunista utilizando o mercado para algum dia chegar nessa suposta meta comunista
Alguém também pode dizer que o materialismo histórico-dialético de Marx coloca um poder muito maior da base econômica condicionando o que é ou que se tornará a base político e jurídica que se erguerá sobre ela do que o contrário. E supostamente a China estaria tentando o contrário, o que seria profundamente "nada a ver com o que Marx pensou.
Resumo: tudo depende da interpretação.
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Tem no audible em inglês por 46 libras cada volume. Incogitável, mas ouvi a amostra no inglês britânico bem acentuado que foi gravada. Realmente começa com uma exposição rasa de ideias. Mas não vou desistir por isso, fiquei interessado em entender o guru do comunismo. Vou procurar pois acho bem mais barato que isso e o ator que leu imito eu mesmo.
Sobre Marx, eu recomendo tentar aturar o original, por mais prolixo e chato, pois os manuais simplificam tudo. Ou até distorcem. Já vi coisas horrorosas (da própria esquerda marxista! Como alguns erros da interpretação de David Harvey por exemplo) que eu só soube que tava errado porque já tinha lido o original!
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Melhor sequência que já teve nesta pasta!! 
Depois vou escutar o podcast.
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Se curtes filosofia e tens tempo para leitura, recomendaria começar lá de trás, da filosofia grega clássica. Entender o pensamento ocidental, como chegou até aqui.
Tudo o que pensamos hoje, já foi pensado antes. Somos resultado desse caldo cultural que vem de nossos antepassados. Por exemplo, você pode ser um ateu, mas alguns ou muitos valores cristãos estão incrustados na nossa psiquê.
Marx / Engels foram influenciados por outros pensadores que vieram antes deles.
Conhecer Kant (critica a razão pura) nos ajuda a compreender bastante o desprezo pela metafísica e sua “substituição” pela Ciência, que quase deixou de ser um simples método para adquirir ares de uma nova religião.
Tem uma coleção que gosto muito chamada História da Filosofia, de Giovanna Reale. Não é uma obra filosófica em si, mas muito legal para situar no tempo e entender essa evolução do pensamento filosófico.
Sempre tive uma aproximação maior com exatas, depois tive filosofia em outro curso superior. Achava um saco, chato pacas, mas porque não é filosofia oq dão nas faculdades. No máximo, sei lá, formação ideológica.
Depois de casado, com os filhos pequenos, me interessei por acaso. Muito bom. Sensação de tirar as vendas os olhos, conseguir enxergar a hipocrisia dos que se dizem intelectuais. Por via da filosofia, voltei a me interessar pela “religião de meus pais”. Eu, um quase ateu, materialista arrogante e sem saber porquê. Enfim, mas isso é uma outra história.
Busque, com sinceridade, a sabedoria e alcançará. Isso vale para todas as áreas do conhecimento. Você é um exemplo do valor investing 
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Falando de leitura, tem uma trilogia que achei muito maneira também, chamada “O Século”, senão me engano. Conta de forma romanciada a história contemporânea, mais especificamente das duas grandes guerras mundiais e da guerra fria, mas do ponto de vista de famílias que viviam em países diferentes.
Um dos pontos que achei sensacional, foi numa parte em que um personagem secundário que havia sido da Juventude Hitlerista, após ocupação da URSS se converte ao comunismo.
Esses livros não achei enfadonhos. Como todos os outros, tem pontos ruins e outros positivos, o que importa e tentar extrair o melhor deles.
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Sempre tive uma queda por leitura, mas a filosofia seria um ponto dentro disso. Gostei de Xenofonte, achei Platão abstrato e confuso, mas acredito que a barreira das traduções tenha parte nisso. O julgamento de Sócrates em si resume muito do que passaria a adotar como padrão de conduta a ser seguido. Adolescente, era obcecado por Nietzche e ateu convicto, mais por rebeldia aos pais talvez. Depois li Santo Agostinho, Erasmo de Roterdã, até em Montaigne me aventurei na obra e alguns outros. Formei uma visão de vida mais completa e abandonei o ateísmo rs. Mas com o tempo e a vivência surgiu o gosto por coisas mais práticas e menos teóricas. A filosofia muitas vezes é um pano de fundo da história que vivemos. Por exemplo, por que Marx teve alguma importância? Por que foi lido e seguido? Primeiro de tudo porque era alemão e no século XIX a Alemanha tornou-se o epicentro cultural do mundo. Se ele tivesse nascido na Rússia, o comunismo não teria vingado como idéia. Mas há outros fatores por trás, é óbvio. De toda forma, como boa parte dessas idéias ainda subsistem e afetam nossa vida, queria saber mais sobre esse Marx que sobrevive e parece ser uma espécie de Deus que suporta qualquer argumento contrário com ideias malucas que não conheço na íntegra.
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Acho interessante como a história tem um quê de aleatoriedade mesmo.
Seu comentário me lembrou que, quando Marx morreu, já em Londres, em 1800 e tanto, tinha quase ninguém no enterro dele. Fala-se em onze pessoas (não lembro a fonte, ouvi uma vez).
Ele era influente em pequenos círculos e mobilizava pouca gente. Não teve nem muito a ver com as revoluções da época dele.
Inclusive grande parte das lutas e revoluções do século XIX foram inspiradas por gente que Marx criticava pesadamente, como Blanqui (que pra ele era só um socialista amalucado que queria tomar o Estado na marra) e Proudhon, muito mais influente (e que talvez por isso atraiu bastante a crítica de Marx, que fez até um livro para taxá-lo de reformista ingênuo, já que o francês, apesar de crítico da propriedade, tinha uma proposta muito mais evolucionista/gradualista).
Na Inglaterra, o cartismo e depois o “trabalhismo” (não o pedetista rs) é que dava as cartas. E apesar de bem barulhento e combativo sofreu praticamente nenhuma influencia de Marx. (Depois isso mudaria só um pouco.)
Como Engels viveu muito (acho que foi até 1900) mais, pegou o nascente movimento socialista alemão (não necessariamente marxista), partido socialdemocrata se legalizando e etc. , e aproveitou o fim da sua vida para divulgar as ideias de Marx. Algumas traduções já haviam chegado na Rússia também (e já havia um socialismo populista nada marxista antes da teoria marxista chegar lá. Tanto que Lênin teve que lutar pra crescer).
Entre os mil tipos de socialismos e contestações ao capitalismo que existiam durante o século XIX, poderia ter sido talvez, mudando uma condição pequena ou outra, algum outro a triunfar. O blanquista ou sei lá qual. O (socialismo) de Marx não era nem o primeiro e nem foi o último
O pessoal marxista vai dizer que não. Que triunfou o que mais se adequava aos anseios dos trabalhadores e tal, mas, pra polemizar com eles, digo que isso é meio idealista rs. Não necessariamente a “verdade” vai sempre triunfando.
Outra coisa interessante: várias das ideias de Locke ou do liberalismo são encontradas em autores mais antigos de outros continentes . Há um famoso, acho que no Egito (não lembro agora).Certamente não encontraram ambiente e/ou grupo de pessoas para prosperar, ser divulgado e tal. Quase que exatamente as mesmas ideias que, em outro contexto, fizeram sucesso e mudaram o mundo. Governo de soberania popular (em justificação divina ou irracional), maior democracia, leis iguais para todos e etc.
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Muito bom, uma aula de história. Você chegou no ponto que realmente cativa o meu interesse, que é a formação desse movimento “progressista” ou “trabalhista” ou seja lá o nome que seja dado ao longo do século XX. Até me lembrou um livro que li e fui procurar aqui, porque é muito bom, e aborda o dia a dia desses problemas de forma bem nítida, muito boa leitura: Germinal, Émile Zola, 1885. Mas sempre pensei em Marx como a raíz que nutria essa árvore, por isso o interesse na leitura, você recomendaria outra coisa no lugar?
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Eu vi o filme só. Germinal, mas gostei muito. Ajuda a entender inclusive porque era um contexto até mais fácil de ideias contestadoras em geral prosperarem. As pessoas foram se aglomerando nessas mega empreendimentos e obras e etc. e se revoltando contra as horas de trabalho excessivas, condições precárias de saúde e higiene, mortes de amigos e etc. Sequer havia uma democracia em muitos casos. Vários movimentos incluíam direitos políticos entre as reivindicações. O cartista, por exemplo. Já era uma evolução em relação ao “ludismo” (que se revoltava contra as máquinas rs)
Sobre livro, meu problema são as leituras interrompidas hehe. Parte do que eu disse está no começo do “como mudar o mundo” de Hobsbawn (que também deixei pra ler depois), que é sobre história das ideias socialistas, especialmente marxistas. “Era dos extremos” (século XX) e “era das revoluções” também é muito bom nesse sentido ( o primeiro meu pai comprou há uns vinte anos, quando li, e o segundo achei pdf). Comprei o “miséria da filosofia” de Marx, que é o livro dele contra Proudhon e também nunca li muito dele. tem até pdf na internet.
Tenho que criar mais tempo e saco pra ler essas coisas.
Achei aqui a fonte dessa informação do enterro. Foi a entrevista com um brasileiro marxista que resolveu fazer uma nova biografia sobre Marx, José Paulo Netto. Foi lançada este ano.
Outra obra marxista famosa sobre o período do século XIX e do caldo de cultura que gerou toda a contestação é (também não li, mas pretendo): “A formação da classe operária na inglaterra”, do historiador ingles thompson. Alguns marxistas fecham a cara pra ele chamando-o de “culturalista”, porque ele daria muita ênfase nesse tipo de análise, de como se formou a “cultura” da coisa, focando menos na economia, política e movimentos das “macro” estruturas (como é a tradição marxista). Porém, não chega a ser uma microhistória, que também já virou uma corrente.
Sobre esses processos de análise da esquerda numa perspectiva liberal estou por fora. Talvez alguém possa ajudar.
Enfim, gosto muito de História. Só preciso ir mais além nos livros. Vou me interessando pelo geral das ideias e abandono por falta de tempo. Ando muito focado no mercado turbulento desde a crise hehe
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As obras que conheço um pouco mais são justamente sob a perspectiva liberal. Mises é crítico em basicamente todas as suas obras ao que ele chama de intervencionismo. No livro “As seis lições” ele explica e critica este modelo, é sua obra mais famosa. Mas há um pouco disso em todos os seus livros. Também tenho muitas meias leituras nesse sentido.
Mas depois de conversar com você, vou de Marx mesmo. Acredito que o contexto histórico possa ser melhor entendido com obras de ficção, filmes, vou procurar mais a respeito. Obrigado pelas explanações, todas excelentes.
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Também baixei o seis lições, lá no site do IMB. Um dia leio, embora eu talvez ache que já conheça o que ele tem a dizer rs. Vale a pena ler na fonte.
Só mais uma coisa…
Sobre Marx, ele tem uma tonelada de escritos. O Capital é exclusivamente uma crítica do capitalismo mesmo e das bases da teoria econômica da burguesia da época. Um problema é que hoje em dia algumas questões - não todas - discutidas lá hoje são consideradas muito abstratas ou desprezadas como “metafísica”.
O economista Pareto - o famoso, do “ótimo de Pareto” - , por exemplo, que veio um pouco depois e influenciou tudo a seguir, disse, com certo “pragmatismo ou cientificismo”, que era uma besteira Marx e seus críticos ficarem discutindo sobre o “valor” das coisas , de onde vem e etc. Que a economia tinha que focar em outras questões, mais práticas. E, ao fim, acabou meio que virando isso mesmo. Hoje o debate já não tem mais nada a ver com aquele. Valor virou praticamente preço e pronto, por exemplo. É isso que se estuda. Ou no máximo o “valor-utilidade” dos marginalistas (que Pareto também criticava como excesso de abstração). Os debates de Hicks, Samuelson e etc., ou mesmo antes, já em Keynes, têm muito pouco a ver com a crítica de Marx à lógica do capital ou algo do tipo. Trata-se mais de como fazer a coisa funcionar de forma eficiente. Só tem a ver indiretamente, pois Marx achava que não tinha como. A regulação (ou não) do sistema.
Alfred Marshall também deu a versão dele para a versão dele para a história toda e era quase que um aproveitamento de traços da teoria clássica do valor com as dos marginalistas.
Enfim, o debate econômico foi fugindo cada vez daquelas discussões mais gerais e abstratas do Século XIX. Há quem retome ainda hoje, mas a maioria dos economistas acha “sexo dos anjos”.
O certo é que não há uma formulação alternativa ao capitalismo enquanto modelo econômico em Marx. A crítica dele é que o capitalismo era insustentável e que daria lugar a algo melhor para todos, uma sociedade sem classes sobre a qual ele não chegou a teorizar mais que especulações (e até hoje se espera isso) bem breves e imprecisas, em qualquer texto/livro dele que seja.
Lá no “Capital” também tem um tanto de história . O capítulo 8 (ou é o 6) são dezenas de páginas sobre as lutas pelos primeiros direitos trabalhistas. O capítulo 24 é todo sobre o processo de separação dos homens de suas propriedades durante o nascedouro das relações capitalistas.
Os demais capítulos já são bem abstratos mesmo. E muuuuito prolixos. Pior que não se entende sem ler tudo, pois há umas constelação de categorias relacionadas e coisas que vão “mudando” a conceituação (que inicialmente é parcial) no decorrer do livro em razão do método dialético que ele utiliza . Enfim, é um quebra-cabeça. Com isso, não quero desincentivar hehe.
Por exemplo, ele passa todo um capítulo falando da liberdade que o trabalhador tem no capitalismo de fazer contratos e simplesmente vender sua força de trabalho a quem pagar mais. Depois, em capítulos posteriores, vai usar exemplos históricos e argumentações lógicas acerca da mecânica da coisa para defender que o que ele chamou o tempo todo de “liberdade” era apenas uma farsa. Quem pegar os trechos de antes descontextualizados da obra geral vai achar até outra coisa.
Enfim, boa leitura se for criar essa coragem. A parte “engraçada” é que ele fica revoltado em vários momentos do livro, dando uns pontapés em autores ou bradando contra o estágio das coisas. Às vezes sai totalmente da análise fria a que estamos acostumados a ver rs.
E se algum dia se interessar sobre as propostas de cunho mais político (Marx meio que não aborda isso no capital) aí só em textos como “crítica do programa de Gotha” e “Guerra civil na França” (1871). Em que pesem minhas produndas discordâncias com algumas concepções e análises que Marx faz aí, certo é que se encontrará um Marx bem diferente do que a caricatura pinta (por exemplo, um Marx defendendo um Estado de transição enxuto e com pagamentos modestos aos funcionários públicos).
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